Беседы с жаном пиаже (одиннадцатая)

Автор: Жан-Клод Брангье

БЕСЕДЫ С ЖАНОМ ПИАЖЕ*

(c) 2001 г.

Беседа одиннадцатая (Май-июнь, 1969)

ПАМЯТЬ: ПОХИЩЕНИЕ ЖАНА ПИАЖЕ

Брангье: Помимо Вашей работы в Центре, Вы занимались еще какими-либо исследованиями?

Пиаже: Да, я продолжал свои исследования совместно с Барбелем Инхельдером, самое последнее из них было посвящено связи между памятью и интеллектом. Проблема заключалась в том, чтобы понять, является ли память более или менее пассивным воспроизведением воспринятого ранее, или она представляет собой реконструкцию прошлого - частично конценптуальную и частично опирающуюся на логические выводы - часть которого была забыта и теперь нуждается в восстановлении и переформировании.

Брангье: Это то же самое, что Вы говорили по поводу рефлексии и осознания?

Пиаже: Да, разумеется. Это схожая проблема, однако, в отношении памяти часто полагают, что образ прошлого, его текущая репрезентация лишь отражается памятью.

Брангье: Но это совсем не так.

Пиаже: Но это не совсем так. Изучая стадии развития памяти с точки зрения проблемы операций, мы обнаружили, что ребенок помнит то, что ему показали в том виде, в котором он это понял, а не так, как он это воспринял или пережил. Прекрасный пример из экспериментов на последовательность: ребенку дают палочки, уже разложенные по длине, рассортированные от самой короткой до самой длинной в простой арифметической прогрессии, и говорят: "Просто посмотри на это, и мы ненадолго это отложим. Хорошенько посмотри, а потом мы это уберем, и ты нарисуешь по памяти то, что я тебе сейчас показал". Он смотрит одну-две минуты на эту последовательность и потом, спустя десять минут, мы просим ребенка нарисовать картинку. Это может произойти и час спустя. Анализируя детские рисунки, мы обнаружили: то, что ребенок увидел в представленном ему материале, соответствует тому способу, каким он конструирует последовательность. Другими словами, на первой стадии последовательности нет никакой, ребенок рисует пары, длинную и короткую, длинную и короткую, но группы никак не связаны между собой. В результате получается нечто безо всякой последовательности, но объединенное в пары. Затем появляются группы из трех элементов - короткая, средняя и длинная, но и группы из трех элементов не связаны между собой. Затем появляются короткие, неполные последовательности - вместо десяти изображено пять палочек, правильно расположенных, но ребенок забывает про остальные пять. И, наконец, последовательность приобретает законченный вид. Характер рисунков говорит только о стадии освоения последовательностей, на которой находится ребенок - но не имеет отношения к его восприятию. В этих случаях, память представляется обычно тем, что он может или должен сделать, чтобы воспроизвести предполагаемую модель.

Брангье: Таким образом, это верно для его настоящего, но не для его прошлого?

Пиаже: Именно так! Он реконструирует прошлое как функцию настоящего. То, что происходит дальше, поразительно: тремя-шестью месяцами позже - конечно, без каких-либо демонстраций за это время - его спрашивают: "Ты помнишь то, что я показывал тебе?" и он отвечает: "Да, такие маленькие палочки". "Нарисуй мне то, что я тебе показывал". И теперь, через три или через шесть месяцев, его память стала значительно лучше, чем через десять минут или через час после демонстрации. Другими словами, теперь это память о схеме, а не об объекте. О схеме действий, которые позволяют ему создавать, конструировать объект. И поскольку схема развивается в течение шести месяцев, ребенок в состоянии реконструировать объект, который ему показали полгода назад, и который он в то время смог воспроизвести очень неточно. Среди всех обследованных детей 75% продемонстрировали некоторый прогресс по сравнению с непосредственным воспоминанием. Мы обнаружили, что это верно не только для последовательностей, но и для других схем операций.

* Bringuier Jean-Claude. Conversations with Jean Piaget. The University of Chicago Press. 1980. Перевод Ильиной С.В., Сатина Д.К. Продолжение, начало в N 2-6, 2000 и N 1-5, 2001.

стр. 107

Пиаже: От пяти до восьми лет. Те, кому было около восьми, усваивали последовательность за короткое время.

Брангье: А это распространяется на другие виды памяти? Аффективную память, например?

Пиаже: Конечно. Вы спрашивали меня о моих претензиях к фрейдизму. Я испытываю крайнее недоверие к тем детским воспоминаниям, которые используют фрейдисты, поскольку я верю, что они сильно реконструированы, и я докажу Вам это.

(Здесь необходимо упомянуть, что Пиаже провел часть детства в Париже у своей бабушки-француженки. Они жили на авеню Д'Антин, которая впоследствии была переименована в улицу Франклина Рузвельта.)

Пиаже: Итак, у меня было детское воспоминание, которое, будь оно истинным, стало бы восхитительным, потому что относилось к возрасту, когда дети еще не имеют воспоминаний. Я находился в коляске, няня вывезла меня на улицу и повезла вниз по Елисейским полям. Там меня попытались похитить. Некто попытался выкрасть меня из коляски. Ремни удержали меня внутри коляски, а няня подралась с похитителем, который расцарапал ей лицо. Могло бы случиться и кое-что похуже, если бы не появился полицейский. Я вижу его, как будто это случилось вчера, это было в то время, когда они носили такие маленькие шапочки, и у него была маленькая белая палочка. А похититель убежал. Вот такая история. Ребенком я прекрасно помнил все обстоятельства этой попытки похищения. Много позже - мне было лет пятнадцать - мои родители получили письмо от няни, которая исповедалась, чтобы получить отпущение всех своих грехов. Она писала, что выдумала всю эту историю, и сама расцарапала себе лицо, и теперь хотела бы вернуть часы, подаренные ей в благодарность за ее мужество. Другими словами, мое воспоминание ни на йоту не было истинным, но я помню об этом чрезвычайно живо до сих пор: я могу показать Вам точное место на Елисейских полях, где это случилось, и все в мельчайших подробностях помню.

Брангье: Но в действительности это не более чем выдумка?

Пиаже: Я, должно быть, слышал об этом в возрасте семи или восьми лет. Должно быть, моя мать рассказывала кому-то о попытке похищения. Я слышал эту историю, возможно, слышал, как она рассказывает ее кому-то шепотом - ведь вы не рассказываете ребенку, что его пытались похитить, потому что боитесь расстроить его. В любом случае, я услышал эту историю и реконструировал образ - настолько яркий, что даже сегодня он кажется отражением того, что я в действительности пережил.

Брангье: Он был в Вашей памяти?

Пиаже: Да. Теперь предположим, что память была истинной, что в действительности все произошло так, как описывала няня. По-прежнему это будет не непосредственным, но реконструированным воспоминанием с помощью того, что я услышал позднее. Поэтому я очень скептически отношусь к детским воспоминаниям. Мне известно, что способ, которым дети реконструируют свои воспоминания, или взрослые реконструируют детский опыт, может быть полезен в психоаналитическом смысле. Но, тем не менее, я не думаю, что это непосредственные воспоминания, я вообще не верю, что существуют непосредственные воспоминания, они всегда в большей или меньшей степени основываются на логических выводах.

Брангье: Но если бы я был психоаналитиком, я, вероятно, мог бы возразить, что психоаналитический опыт, помимо тех искажений, которые вносит вся последующая жизнь, содержит еще и непосредственное воспоминание, переживание случившегося события самого по себе, сквозь феномен трансфера и так далее. Вот и ответ на вашу критику.

Пиаже: Нет, то, что эта операция дает вам - индивидуальная репрезентация опыта, а не точное воспроизведение прошлого. И мне кажется, Эриксон - неортодоксальный психоаналитик, однако, один из немногих, с кем я целиком и полностью согласен, сказал, что прошлое реконструируется как функция настоящего в зависимости от того, в какой степени настоящее объяснимо прошлым. Это взаимодействие. Таким образом, для ортодоксального фрейдиста поведение взрослого человека детерминировано прошлым опытом. Как вы узнаете о прошлом? Вы знаете о нем из воспоминаний, которые представляют собой реконструкцию в определенном контексте, и это контекст настоящего, и представляющий собой функцию настоящего.

Брангье: И прошедший через эпопею воспоминаний о воспоминаниях.

Пиаже: Правильно. Я не говорю, что это так уж важно, но это много сложнее, чем простое использование детских воспоминаний.

Брангье: В действительности, кто-то мог бы сказать, что если вы критикуете фрейдизм, то это не так уж и важно, что он не делает каких-то фундаментальных и значительных ошибок, ему лишь недостает тонкости.

Пиаже: Да, это так. Я полагаю, что во фрейдизме есть базовая правда, но все это должно быть пересмотрено и развито в свете современной психологии.

Брангье: И анализ никогда не искушал Вас?

Пиаже: Но я был проанализирован!

Брангье: Вы были проанализированы?

стр. 108

Пиаже: Прошу Вас, необходимо понимать, что имеет в виду Ваш собеседник, говоря о чем-либо.

Брангье: Вы были...

Пиаже: Я проходил учебный анализ у одной из учениц Фрейда ¹ . Каждое утро в восемь часов в течение восьми месяцев.

Брангье: Здесь?

Пиаже: В Женеве. Она была одной из фрейдовских учениц из Восточной Европы и проходила анализ у него. Так что, разумеется, я проходил собственный анализ - если нет, как бы я мог говорить об анализе!

Брангье: Почему Вы прекратили его?

Пиаже: Я прекратил его потому что... Все, что там обнаружил, было чрезвычайно интересным. Это было потрясающе - открывать собственные комплексы, один за другим. Но мой психоаналитик обнаружила, что я непроницаем для теории, и она никогда не убедит меня. И она сказала мне, что вряд ли стоит продолжать.

Брангье: По сути это было сопротивление, и что?

Пиаже: Да, но теоретическое, а не в отношении самого анализа. Ее направило в Женеву Международное Психоаналитическое Общество для распространения доктрины. Это было примерно в 1921 году. Меня вполне устраивало быть морской свинкой. Как я уже сказал, я находил это очень интересным, но доктрина была помимо этого. Я не видел необходимости в интерпретациях, которые она пыталась давать тем любопытным фактам, которые обнаруживались с помощью психоанализа. И она остановилась.

Брангье: Но что же все-таки ей помешало в Вашем анализе?

Пиаже: Видите ли, это не было терапевтической ситуацией или даже учебным анализом, поскольку я не планировал становиться психоаналитиком, - это была пропаганда в самом хорошем смысле слова, распространение учения; она понимала, что не стоит выбрасывать целый час ежедневно на человека, который не принимает теорию.

Брангье: Вы хотели продолжать?

Пиаже: О да, я был крайне заинтересован. В частности, я не очень хороший визуалист. Я не могу сказать Вам, какого цвета обои в этом кабинете, пока не посмотрю на них. Но это поистине примечательно, сколько визуальных образов приходит вместе с детскими воспоминаниями.

Брангье: О, да. И цвета тоже?

Пиаже: И цвета, и все остальное. Я визуализировал во время анализа способом, который поражал меня самого. Я видел сцены из прошлого, частично реконструированные, как я уже говорил Вам, но в целостном контексте, включая формы и цвета, с точностью, к которой я был неспособен в остальное время.

Брангье: У Вас есть предположение, почему Вы не видите визуальные вещи?

Пиаже: Мое мышление абстрактно.

Брангье: Но почему так? Ведь это не перегружает его.

Пиаже: Я не знаю. Я хорошо запоминаю звуки и движения. Я могу абсолютно точно помнить звук по прошествии многих лет - но не визуальный образ.

Брангье: Вы любите музыку?

Пиаже: О, очень! Это удивительно, насколько музыка стимулирует работу мозга!

Брангье: Вы слушаете музыку, обдумывая те или иные проблемы?

Пиаже: Да.

Брангье: Любую музыку?

Пиаже: О нет, совсем не любую.

Брангье: Тогда какую?

Пиаже: Или хорошо структурированную - чья структура возбуждает мышление, что-нибудь из Баха, например, или те или иные драматические пассажи, например, выход Командора в "Don Giovanni", или прощание Вотана в "Die Gotterdammerung", или смерть Бориса в "Борисе Годунове".

Брангье: То, к чему Вы апеллируете - это выражение простых чувств или сама музыка?

Пиаже: Сама музыка!

Брангье: Дело в том, что между Вагнером и Бахом существует большая разница.

Пиаже: Да, но я использую их - если можно так выразиться - в очень разных ситуациях. Драматические сцены служат для общей стимуляции, когда ты слишком истощен, когда в тебе нет энергии.

Брангье: Чтобы разогреться?

Пиаже: Чтобы разогреться. Но Бах служит для конструирования. Бах - для мозга, Вагнер -для внутренностей.

Брангье: А Моцарт?

Пиаже: О, Моцарт и для того, и для другого!

Брангье: Но в этих случаях Вы не слушаете музыку. Вы слышите, но не слушаете ее.

Пиаже: Ну, это проблема, но, тем не менее, с этим можно справиться.

Брангье: Она находится на задворках сознания...

Пиаже: Нет. Нет, это нечто вроде синтеза. Это представляет собой единство.

Продолжение следует